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概要： 央視《新聞1+1》9月23日播出《問責(zé)風(fēng)暴解析》，以下為節(jié)目實(shí)錄： 導(dǎo)視：重大安全事故連續(xù)發(fā)生，問責(zé)風(fēng)暴相繼刮起；辭職、引咎辭職、責(zé)令辭職、免職，面對(duì)問責(zé)風(fēng)暴，問責(zé)的標(biāo)準(zhǔn)究竟是什么。免職之后的官員究竟該何去何從。面對(duì)免了領(lǐng)導(dǎo)，卻免不了的事故，行政問責(zé)又該如何能有更好的效果。《新聞1+1》，正在解析。
央視《新聞1+1》9月23日播出《問責(zé)風(fēng)暴解析》，以下為節(jié)目實(shí)錄：
導(dǎo)視：重大安全事故連續(xù)發(fā)生，問責(zé)風(fēng)暴相繼刮起；辭職、引咎辭職、責(zé)令辭職、免職，面對(duì)問責(zé)風(fēng)暴，問責(zé)的標(biāo)準(zhǔn)究竟是什么？免職之后的官員究竟該何去何從？面對(duì)免了領(lǐng)導(dǎo)，卻免不了的事故，行政問責(zé)又該如何能有更好的效果？《新聞1+1》，正在解析。
演播室主持人(董倩)：
晚上好，歡迎收看《新聞1+1》。
今天發(fā)生了兩起人事任免，一則是國(guó)務(wù)院同意李長(zhǎng)江辭去國(guó)家質(zhì)檢總局局長(zhǎng)的職務(wù)；另外一則是河北省委免去吳顯國(guó)省委常委、石家莊市委書記的職務(wù)。另外在過去的一周時(shí)間里面，還有一系列的官員因?yàn)橹卮蟮呢?zé)任事故而被免職，有媒體評(píng)論說，這是掀起了新一輪的問責(zé)風(fēng)暴，張羽你的看法是什么？
張羽(新聞?dòng)^察員)：
確實(shí)，我們看到在一個(gè)多月的時(shí)間里，由于不斷的發(fā)生傷害公共利益的事件，一批官員被追究責(zé)任，高到部級(jí)，低到縣處級(jí)，那么涉及到幾十名官員，用問責(zé)風(fēng)暴來形容，一點(diǎn)不為過。我們既關(guān)心在這風(fēng)暴當(dāng)中能不能起到殺一儆百的作用，更重要的是我們能否看到以此為契機(jī)，問責(zé)制度在將來可以把它制度化、透明化和普及化，貫穿到日常的行政管理當(dāng)中去。
問責(zé)風(fēng)暴波及全國(guó)
主持人：
《新聞1+1》，不一樣的解析。首先我們來回顧一下最近發(fā)生的問責(zé)免職事件。
(播放短片)
解說：
最近一段時(shí)間，中國(guó)大地上多處地方起刮起了問責(zé)風(fēng)暴，大批**公職人員被問責(zé)。
石家莊市委書記、登封市市長(zhǎng)、深圳龍崗區(qū)副區(qū)長(zhǎng)，最近兩天，這三位中國(guó)南北三地，距離遙遠(yuǎn)的地方官員，因?yàn)橄嗨频慕?jīng)歷——免職，一同被人們關(guān)注。
(9月22日新聞：石家莊市委書記免職)
主持人：
鑒于河北省委常委，石家莊市委書記吳顯國(guó)同志對(duì)三鹿牌奶粉事件負(fù)有領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，對(duì)事件未及時(shí)上報(bào)，處置不力，負(fù)有直接責(zé)任，經(jīng)黨中央國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，免去吳顯國(guó)同志河北省省委常委、石家莊市委書記職務(wù)。
(9月22日新聞：登封市市長(zhǎng)免職)
主持人：
根據(jù)河南省紀(jì)委、省監(jiān)察廳有關(guān)負(fù)責(zé)人通報(bào)，河南省已經(jīng)對(duì)登封市廣貿(mào)工貿(mào)有限公司新豐二礦“9·21”煤與瓦斯突出事故做出了初步的處理意見，登封市市長(zhǎng)被建議免職。
(9月22日新聞：深圳龍崗區(qū)副區(qū)長(zhǎng)免職)
主持人：
深圳市**昨天對(duì)事故責(zé)任人做出了處理決定。
解說：
深圳市委市**造成43人死亡的“9·20”特大火災(zāi)責(zé)任人做出處理，提名免去深圳市龍崗區(qū)副區(qū)長(zhǎng)黃海廣副區(qū)長(zhǎng)職務(wù)。
9月19號(hào)，胡*****發(fā)表重要講話，批評(píng)一些干部對(duì)群眾呼聲和疾苦置若罔聞，對(duì)群眾生命安全麻木不仁。
9月20號(hào)，***總理強(qiáng)調(diào)，絕不能以損害人民生命健康來換取企業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，并指出要強(qiáng)化行政問責(zé)制，出了問題必須要嚴(yán)格追究領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任。
中央領(lǐng)導(dǎo)話音未落，深圳“9·20”特大火災(zāi)事故，以及登封市“9·21”煤與瓦斯突出事故相繼發(fā)生，造成了慘重人員傷亡和財(cái)產(chǎn)損失。
在這兩起事故發(fā)生兩天時(shí)間內(nèi)，相關(guān)責(zé)任領(lǐng)導(dǎo)人相繼被問責(zé)，問責(zé)速度可謂迅速。
行政問責(zé)制度在我國(guó)起步較晚。2001年4月21號(hào)，國(guó)務(wù)院關(guān)于特大安全事故行政責(zé)任追究的規(guī)定正式實(shí)施，2003年非典期間，官員問責(zé)逐漸走進(jìn)了公眾的視野，此后，我國(guó)從中央到地方開始加快推進(jìn)問責(zé)的制度化。
進(jìn)入2008年，各級(jí)黨政部門繼續(xù)積極推進(jìn)問責(zé)制。2008年5月，國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)市縣**依法行政的決定中，強(qiáng)調(diào)加快實(shí)行問責(zé)制。
如今，一輪問責(zé)風(fēng)暴自上而下，席卷中國(guó)南北，且覆蓋面呈現(xiàn)擴(kuò)大趨勢(shì)，官員被問責(zé)原因多種多樣，問責(zé)方式也各有不同，這場(chǎng)聲勢(shì)巨大的問責(zé)風(fēng)暴究竟會(huì)給中國(guó)帶來什么？
問責(zé)風(fēng)暴是對(duì)民意的尊重
主持人：
應(yīng)當(dāng)說在短時(shí)間里面是大面積的，而且是接二連三的高級(jí)官員受到了免職，或者說是引咎辭職，那么這種大面積的情況，在以往幾乎是不可以想象的，所以媒體用“風(fēng)暴”這種詞來形容。
張羽：
確實(shí)這次中央問責(zé)的力度可以說是前所未有，我們看短短的時(shí)間里，兩個(gè)正部級(jí)干部辭職了，然后被免職的還有副部級(jí)干部，像石家莊的市委書記，還有山西省的副省長(zhǎng)。可以說中央在這次問責(zé)風(fēng)暴當(dāng)中是用霹靂手段來顯示了他們治黨理政的一個(gè)決心，也是對(duì)民意的一個(gè)尊重和交代。
按理說，我們國(guó)家關(guān)于黨政干部的辭職和任用有著一個(gè)嚴(yán)格的規(guī)定，比如說這次我們涉及到的質(zhì)檢總局局長(zhǎng)李長(zhǎng)江的辭職，在我們黨的《黨政領(lǐng)導(dǎo)干部辭職暫行規(guī)定》當(dāng)中就有明確的表述，說在安全工作方面存在嚴(yán)重失職，連續(xù)或多次發(fā)生重大責(zé)任事故或發(fā)生特大責(zé)任事故的，這是一條。還有涉及到市場(chǎng)監(jiān)管、環(huán)境保護(hù)、社會(huì)管理方面，監(jiān)督嚴(yán)重失職的，具體到這些規(guī)則來講的話，這次兩個(gè)正部級(jí)干部的辭職是有案可循的。
主持人：
按照我們傳統(tǒng)的以往的思路，比如說以三鹿奶粉為例，三鹿奶粉事件應(yīng)該說是企業(yè)在經(jīng)營(yíng)的過程中出現(xiàn)了問題，應(yīng)當(dāng)說跟高層的領(lǐng)導(dǎo)干部之間沒有什么直接的關(guān)系，但是我們看，今天晚上新華社的消息，《新聞聯(lián)播》里面也說了，它說的非常明確，石家莊市委書記他負(fù)有什么責(zé)任？他負(fù)有領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，對(duì)事件未及時(shí)上報(bào)，處置不力，直接責(zé)任，說的非常清晰。
另外說國(guó)家質(zhì)檢總局是監(jiān)管缺失，對(duì)此，局長(zhǎng)李長(zhǎng)江負(fù)有領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，非常的清晰。
張羽：
我覺得這次對(duì)于三鹿奶粉責(zé)任的追究是有層次，有力度，而且速度反應(yīng)非常快。
我們可以看不同層次的責(zé)任追究，首先摻入三聚氰氨的犯罪分子，現(xiàn)在有的已經(jīng)被批準(zhǔn)逮捕了，作為企業(yè)的管理人，田文華現(xiàn)在已經(jīng)刑拘了，這是最直接的責(zé)任者。
剛才也講到，石家莊的市委書記和市長(zhǎng)在早早知道情況的情況下，沒有上報(bào)，瞞報(bào)，造成了事件的進(jìn)一步擴(kuò)大，追究了他們的責(zé)任，現(xiàn)在是免職，而李長(zhǎng)江作為質(zhì)監(jiān)局長(zhǎng)，現(xiàn)在國(guó)家的食品監(jiān)督管理方面出現(xiàn)了如此嚴(yán)重的混亂局面，當(dāng)時(shí)負(fù)有領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任，所以說是辭職。
從每一個(gè)具體人物來講，都會(huì)追究他在這個(gè)位置上應(yīng)該所負(fù)的責(zé)任，這對(duì)公眾是一個(gè)交代。
作為一個(gè)公共權(quán)利的掌握者，如果出現(xiàn)了這樣一個(gè)傷害公共權(quán)利，傷害公共利益的巨大事件，沒有一個(gè)具體的人去承擔(dān)責(zé)任的話，既讓民心不順，同時(shí)也代表著對(duì)給予你權(quán)利的民眾的一種不尊重。
主持人：
在80年代的時(shí)候，在韓國(guó)，當(dāng)時(shí)還叫漢城，出現(xiàn)了漢江大橋的倒塌，當(dāng)時(shí)漢城市長(zhǎng)引咎辭職，當(dāng)時(shí)在聽到這條消息的時(shí)候，很多國(guó)內(nèi)的民眾對(duì)這個(gè)不理解，因?yàn)檫@個(gè)漢江大橋并不是這個(gè)行政首長(zhǎng)在任的時(shí)候修的。但是隨著時(shí)間的推遲，在阜陽奶粉事件發(fā)生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)問責(zé)制只是問責(zé)到了當(dāng)?shù)氐囊恍┬姓賳T，但是這一次我們看到，又往前走了大大的一步，所涉及到的面積之廣，所涉及到的官位之高都是前所未有的。
張羽：
所以我說這次力度是前所未有的，中央是在用霹靂手段來顯示自己執(zhí)黨理政的決心，而且要取信于民，顯示了一個(gè)責(zé)任**的姿態(tài)，應(yīng)該說追究這些擁有公共權(quán)利人的責(zé)任是對(duì)所有民意的一個(gè)交代。
主持人：
你看，我們?cè)?9號(hào)和20號(hào)的時(shí)候，胡*****還有***總理都在不同的場(chǎng)合，點(diǎn)出這個(gè)問題的重要性，而且***總理話說的非常明確，要強(qiáng)化行政問責(zé)制，出了問題必須嚴(yán)格追究領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任。我們看，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人非常重視，所以這次出現(xiàn)了大面積的辭職和免職的事件，人們自然就會(huì)想，下一次呢，如果黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人不是如此的重視，要一個(gè)結(jié)果的話，又會(huì)是什么樣子？
張羽：
所以今天我們討論這個(gè)問題，更引我們深入思考的就是進(jìn)一步以后，這個(gè)風(fēng)暴過去以后怎么樣。現(xiàn)在我們更多的看到的是由于出現(xiàn)了巨大影響的傷害公共利益的事件，相關(guān)責(zé)任人被追究了責(zé)任，在以后常態(tài)的日常生活當(dāng)中應(yīng)該怎么樣呢，我們更關(guān)注的是問責(zé)制如何變成制度化、普及化，貫徹到日常的行動(dòng)管理過程當(dāng)中去。
形形**的免職
主持人：
今天接下來我們的話題要探討的就是問責(zé)的標(biāo)準(zhǔn)是什么，因?yàn)閯偛诺挠懻撨^程中，我們關(guān)注了奶粉事件，以及由此牽涉到的一系列高官的辭職。那么接下來我們就看一個(gè)短片，回顧一下近年來辭職的一些高官。
(播放短片)
主持人：
剛才我們從短片中看到的是在過去的幾年時(shí)間里面，因?yàn)榘l(fā)生了一些重大的安全事故而發(fā)生的引咎辭職或者免職，那么在全國(guó)各地還有一些不是重大的事故，發(fā)生的一些形形**的被免職或者辭職的事件。
(播放短片)
解說：
昨晚，深圳市委市**免除了“9·20”特大火災(zāi)事故的責(zé)任人，龍崗區(qū)副區(qū)長(zhǎng)黃海廣的職務(wù)，這起事故造成了43人死亡，88人受傷。
9月21號(hào)，四川省劍閣縣人事局長(zhǎng)曹正直被免職，原因是兩天前，曹局長(zhǎng)請(qǐng)人吃飯付帳時(shí)，與賣酒老人發(fā)生口角，曹正直當(dāng)場(chǎng)打了賣酒老人兩耳光。
9月11號(hào)，四川巴中市**辦公室的三名工作人員因?yàn)槿齻€(gè)字丟了官，因?yàn)樗麄儍商烨霸谥星锕?jié)放假通知里把中秋節(jié)寫成了端午節(jié)，這事迅速被傳至網(wǎng)上，引起了熱議，很快，這三人就接到了問責(zé)通報(bào)后被免職。
重大事故造成人員傷亡的被免了職，喝茅臺(tái)打了人的被免了職，公文上寫錯(cuò)了字的也被免了職。這幾位就是上一周被問責(zé)這把上方寶劍斬到的官員，雖然同樣都是丟掉了頭上的這頂烏紗帽，但這幾位遭遇的事兒可真是可謂有大有小，官位有高有低。人們不禁想問問，摘掉烏紗帽的那只問責(zé)之手進(jìn)行處分的遵循標(biāo)準(zhǔn)到底是什么。
在我國(guó)，《國(guó)家公務(wù)員暫行條例》第33條里，對(duì)于公務(wù)員處分的種類里并沒有免職這一項(xiàng)，在該條例的第48條里提高的免職是指的是正常的工作變動(dòng)。在查閱《黨政領(lǐng)導(dǎo)干部選拔任用工作條例》的第11章里倒是專門設(shè)立了免職、辭職、降職一節(jié)，但也指的是正常的工作變動(dòng)，對(duì)于問責(zé)免職也沒有明確的寫明標(biāo)準(zhǔn)。
找不到明確的規(guī)章依據(jù)，就難免會(huì)對(duì)執(zhí)行標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)生一些疑問。可以發(fā)現(xiàn)，媒體在問責(zé)中扮演了一個(gè)很微妙的角色，有時(shí)候官員犯錯(cuò)的事情不大，但卻因?yàn)槊襟w的報(bào)道而被社會(huì)廣泛關(guān)注，之后受到處分，就像寫文書寫了錯(cuò)別字的那三位，事情發(fā)生之后，迅速被當(dāng)作笑話傳到網(wǎng)上，造成了社會(huì)影響，就不可避免的吞下了免職的苦藥。群眾的反映，領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)注，媒體的報(bào)道，網(wǎng)絡(luò)的傳播，在這個(gè)時(shí)候扮演了推波助瀾的角色，但是如果媒體和社會(huì)關(guān)注了就進(jìn)行處分，而不關(guān)注就睜只眼閉只眼的話，這實(shí)在不是長(zhǎng)久之計(jì)，人們呼吁官員問責(zé)標(biāo)準(zhǔn)還是需要一個(gè)明確的法規(guī)條例來作為依據(jù)。
同樣，這種失衡還表現(xiàn)在官員被免職的效果當(dāng)中，有的人明明被免除了職位，在家休息一段時(shí)間后，便想出各種理由，動(dòng)用人脈，使自己很快官?gòu)?fù)原職。更有甚者，雖然在此處被免職，卻又跑到別處或者別部門，搖身一變，當(dāng)起了官。還有些官員，人被免職了，但問題或矛盾不處理完，留下一個(gè)爛攤子就走人了，使得問題和矛盾依舊沒有得到絲毫改善。這一切都使問責(zé)陷入一個(gè)迷局，到底行政問責(zé)的行使如何能夠依據(jù)一個(gè)更加明確的程序，到底**官員應(yīng)該為自己的失誤負(fù)起多大的責(zé)任，才能體現(xiàn)行政問責(zé)制的效果，我們確實(shí)有許多的問題急切的需要得到答案。
行政問責(zé)制度尚需完善
主持人：
的確是，有很多問題我們需要答案，比如說免職也好，辭職也好，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么，就這個(gè)問題，我們馬上連線中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)毛壽龍，毛教授你好。
毛壽龍(中國(guó)人民大學(xué)公共政策研究院執(zhí)行副院長(zhǎng))：
你好。
主持人：
首先我們來聽聽您給我們的解釋，就是免職或者是辭職的標(biāo)準(zhǔn)是什么。剛才我們通過短片看到，重大責(zé)任事故可以被免職，那么很小的事情發(fā)生之后，寫錯(cuò)了三個(gè)字也被免職了，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是不是太有彈性了？
毛壽龍：
對(duì)。目前來講，從具體的最近幾個(gè)案例來講，大家感覺到有點(diǎn)無所適從，但是實(shí)際上免職我們過去基本上是一個(gè)職務(wù)變動(dòng)，并不是一個(gè)處分，但實(shí)際上另外一個(gè)角度來講，既然是免職，如果沒有另行任用的話，他實(shí)際上也是一個(gè)處分，所以從這個(gè)意義上來講，最近幾年，更多的用免職的方式進(jìn)行組織處理，主要是有這么一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)方面，這個(gè)事情已經(jīng)產(chǎn)生影響了；另外一個(gè)方面，他所產(chǎn)生的事情，就技術(shù)上來講，可能還不構(gòu)成對(duì)他進(jìn)行任何行政處分，乃至是刑事處分等等，所以這是一個(gè)從目前的事例角度來講看出的。
另外一個(gè)，如果要真正確定的話，我想應(yīng)該跟他個(gè)人的職責(zé)有關(guān)系。還有一點(diǎn)，我們看出來，某件事情如果出現(xiàn)問題了，那么他的影響范圍有多大，一般就會(huì)處理到某一級(jí)的官員。所以從這個(gè)方面來講還是有一定規(guī)則的。
主持人：
那就涉及到這樣一個(gè)免職能不能制度化的問題，因?yàn)槔习傩斩荚诳粗@一次被免職，如果下一次出現(xiàn)同樣的事件不被免職的話，就會(huì)產(chǎn)生問號(hào)，您對(duì)這個(gè)制度化的問題怎么看？
毛壽龍：
制度化的一個(gè)規(guī)則我們說要通過一個(gè)個(gè)的個(gè)案形成邏輯上比較一致的一個(gè)規(guī)則，所以從技術(shù)上一定要確定一個(gè)比較清楚的規(guī)則。
還有一個(gè)，每個(gè)人的崗位跟他的崗位職責(zé)聯(lián)系在一起，如果出了什么事情，必須承擔(dān)什么責(zé)任，如果沒有出事情，或者說做了好事還有什么獎(jiǎng)勵(lì)，這是一個(gè)。
另外一個(gè)，如果技術(shù)上不是很清楚的話，需要有一個(gè)程序來界定它，哪怕是行政程序，或者說立法的程序，或者說是司法的程序來界定它。
還有一個(gè)，我們要對(duì)責(zé)任本身需要進(jìn)行細(xì)分，比如說像這個(gè)就是組織上處理的應(yīng)該是一個(gè)什么樣的責(zé)任，需要通過什么樣的組織程序，如果是行政上要負(fù)責(zé)，是不是要通過行政上的程序來處置相關(guān)的行政責(zé)任問題，如果是有一定的跟民主相關(guān)的，比如他是選任的官員，那么如何在選舉上的程序，或者說在立法的程序上來處理，如果涉及到司法機(jī)關(guān)，就需要在司法程序上做出一些詳細(xì)的規(guī)定。
主持人：
毛教授，我記得在幾年以前，我和您也進(jìn)行過一次探討，就是關(guān)于安徽阜陽大頭娃娃的奶粉事件，但是當(dāng)時(shí)受到懲處的都是一些當(dāng)?shù)氐?*官員，但這一次我們看到，牽涉的面積明顯加大，而且受牽涉的官員他的級(jí)別也非常高，您怎么評(píng)價(jià)這一次的中央采取的這一系列的措施？
毛壽龍：
上次那個(gè)事情，它局限范圍比較小，主要是局限于當(dāng)?shù)氐?*所管轄的范圍，這次的事情不僅是當(dāng)?shù)氐?*涉及到，而且還涉及到全國(guó)的影響，有些可能還涉及到國(guó)際上的一些影響。
還有一個(gè)，我們今年和過去不太一樣的地方，今年我們行政問責(zé)制，針對(duì)行政首長(zhǎng)的問責(zé)制從制度上逐漸正在加大，它的力度正在加大，所以我覺得這是一個(gè)非常重要的進(jìn)步，就是說我們今年這次從力度上來講，還有從相關(guān)的一些制度完善方面的努力方面來講，都是跟過去相比有很大的進(jìn)步。
主持人：
毛教授，最后一個(gè)問題，希望您能夠簡(jiǎn)短的回答一下，您怎么看待被免職的一些官員在過一段時(shí)間之后又異地任職這種現(xiàn)象？
毛壽龍：
這實(shí)際上是一個(gè)組織處理的方法，有些是免職了以后，等這個(gè)事情影響過去了以后，我們會(huì)給他安排一些相關(guān)的工作，所以從另外一個(gè)角度來講，我們的確也是從制度完善上來講還沒有做到這一步，被免職以后官員的安排，出路如何安排的問題，所以我想這個(gè)方面大家既然有很多看法，我想我們應(yīng)該在理論上，或者從技術(shù)上，或者從實(shí)際上進(jìn)一步來探討這個(gè)問題。
主持人：
好，謝謝毛教授。
同體問責(zé)難奏效
張羽，剛才我們其實(shí)跟毛教授探討了兩個(gè)很重要的問題，一個(gè)就是被免職官員異地任職的問題，另外一個(gè)就是標(biāo)準(zhǔn)的問題，這兩個(gè)問題你怎么看？
張羽：
我想先談你這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的問題。
剛才也講到，我們會(huì)有更詳細(xì)的一個(gè)制度化的建設(shè)，但是標(biāo)準(zhǔn)是人執(zhí)行的，不可能把每件具體的事情都規(guī)定的清清楚楚，說你犯了這個(gè)錯(cuò)誤就會(huì)被免職或者被撤職，很難做到每一件事情都事無巨細(xì)的把它標(biāo)明，關(guān)鍵最重要的就是你對(duì)誰負(fù)責(zé)的問題。我們看到現(xiàn)在我們的問責(zé)這次力度強(qiáng)前所未有，應(yīng)該說是一個(gè)非常大的進(jìn)步，但同時(shí)我們也在注意，我們把問責(zé)制度進(jìn)一步的普及化、制度化、日常化的過程當(dāng)中，問責(zé)的主體是誰，就是說你的問責(zé)主體如果只限于你的上級(jí)官員的話，那么可能就很難把它完全的進(jìn)行一種制度和普及。如果你的問責(zé)主體是民眾或者民意，或者社會(huì)輿論的監(jiān)督的話，我想只要是你傷害到公共利益，或者說你不作為，或者是貪瀆等等，可能都會(huì)引起這方面的舉報(bào)，或者檢舉，或者追究責(zé)任，我想這才是根本問責(zé)的源頭，那就是誰來問責(zé)的問題。
主持人：
你說到這兒，對(duì)于這些一系列不管什么樣級(jí)別的官員來說，恐怕心里面的準(zhǔn)則就很重要，你說到的等于是外部的監(jiān)督，到底是上面監(jiān)督你，還是下面監(jiān)督你，其實(shí)最重要的對(duì)于官員來說，還是對(duì)于自己到底對(duì)誰負(fù)責(zé)，他的那種內(nèi)動(dòng)力、內(nèi)驅(qū)力到底在什么地方。
張羽：
沒錯(cuò)，我們的官員所獲得的公共權(quán)利是人民交給他的，那么真正監(jiān)督他的權(quán)利也應(yīng)該是人民。我們問責(zé)現(xiàn)在更多的是體內(nèi)循環(huán)，就是上級(jí)對(duì)下級(jí)的監(jiān)督，這叫同體監(jiān)督，如果你還有人大、政協(xié)或者媒體、輿論、民意對(duì)你的監(jiān)督的話，異體監(jiān)督，可能這個(gè)效果綜合起來會(huì)更好一些。
問責(zé)要常態(tài)程序更透明
主持人：
而且媒體在監(jiān)督的時(shí)候，我覺得對(duì)于媒體來說，本身也有一個(gè)學(xué)習(xí)和完善的過程，因?yàn)槟憧磩偛盼覀兛催^的一些短片，由于對(duì)一些字，比如說中秋節(jié)寫成端午節(jié)，對(duì)三個(gè)官員也實(shí)行了一系列的免職措施。
張羽：
對(duì)，媒體的作用它是讓這個(gè)事件被公眾所了解，被大家所關(guān)注，還有很多重大的傷害公共利益的事件是社會(huì)影響巨大，這時(shí)候問責(zé)叫做一種火線問責(zé)，就是事情出來了問責(zé)，那么我們?cè)趺茨軌蛟谌粘５墓ぷ鳟?dāng)中，在日常的管理當(dāng)中，讓我們的問責(zé)常態(tài)化，交通擁堵要向誰去問責(zé)，足球輸了應(yīng)該向誰去問責(zé)，審計(jì)查出來有挪用資金，有投資失誤了應(yīng)該向誰問責(zé)，這才是我們真正的問責(zé)制度化和普及化、常規(guī)化的一個(gè)走向。
主持人：
剛才咱們說的是標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)咱們還要探討一個(gè)很有意思的話題，就是這個(gè)官員在這個(gè)地方，在這件事情上被免職了，過兩年也許東山再起了，因?yàn)槟憧矗皇菦]有前例，比如說重慶彭水市縣委書記被免職以后，過兩年當(dāng)了重慶市統(tǒng)計(jì)局的一個(gè)副局長(zhǎng)了，還有洪洞縣黑磚窯，被撤職的山西的一個(gè)副區(qū)長(zhǎng)，馬上搖身一變，任命為該區(qū)的區(qū)長(zhǎng)助理了，你怎么看這件事兒？
張羽：
我想說的是，特別是后面你舉的這兩個(gè)例子，尤其是黑磚窯的副區(qū)長(zhǎng)又被任命為區(qū)長(zhǎng)助理，這是典型違反了我們干部的一個(gè)任免程序，他在任免的過程當(dāng)中已經(jīng)違反了程序。同時(shí)還有一個(gè)很重要，就是剛才我說的，我們的問責(zé)制度誰來問責(zé)，在問責(zé)的過程當(dāng)中，處理過程當(dāng)中能不能做到公開、透明化，你要向我們有個(gè)交代，你要向民意有個(gè)交代，正因?yàn)樗谡麄€(gè)的干部任用過程當(dāng)中是一個(gè)暗箱處理，還是上級(jí)對(duì)下級(jí)的一個(gè)管理和獎(jiǎng)懲的話，最終可能導(dǎo)致個(gè)人，比方上級(jí)的好惡或者遠(yuǎn)近的親疏，讓有些地方干部的問責(zé)和追究變成了帶薪休假。
主持人：
而且這件事情絕對(duì)是要透明，否則的話，老百姓這么多的眼睛在盯著，你這個(gè)干部因?yàn)檫@件事兒被免職了，其實(shí)民眾更關(guān)注的是你這個(gè)案子最后會(huì)是什么樣的一個(gè)結(jié)果。
張羽：
所以程序過程的透明也是制度化所要建設(shè)的一部分。
還有另外一種情況，有的干部他被免職了，那么經(jīng)過兩年之后可能另有任用，其實(shí)在國(guó)際上這個(gè)也并不鮮見，因?yàn)槲覀冎捞幚硐褚剔o職，或者免職和撤職，它在行政處理上程度是不同的，但是即使這樣，也應(yīng)該給公眾有一個(gè)明確的交代，讓大家有信任感。
主持人：
還有一個(gè)很有意思的話題，就是免了領(lǐng)導(dǎo)怎么免事故，一系列的高官，級(jí)別高的官員被免去了，剛才你說到了一個(gè)詞叫“火線問責(zé)”，問題是“火線問責(zé)”這是一個(gè)很好的開始，怎么讓它有成效？
張羽：
首先應(yīng)該承認(rèn)，“火線問責(zé)”是非常有威懾性的，告訴你，如果別人再犯這樣的錯(cuò)誤的話，也會(huì)面臨同樣的命運(yùn)，這是“火線問責(zé)”。第二個(gè)就是一旦“火線問責(zé)”變成日常化、常規(guī)化的時(shí)候，它有一個(gè)很重要的機(jī)制作用，就是讓官員責(zé)和權(quán)對(duì)等，你擁有這樣的權(quán)利，擁有這樣的公共權(quán)利，當(dāng)你不能正當(dāng)去使用它的時(shí)候，或者你犯了錯(cuò)誤的時(shí)候，你要負(fù)出相應(yīng)的責(zé)任，他當(dāng)官有成本，有風(fēng)險(xiǎn)，加大了他當(dāng)官的成本和風(fēng)險(xiǎn)，這樣他在日常的工作當(dāng)中就會(huì)更加的小心謹(jǐn)慎，更加的務(wù)實(shí)，認(rèn)真地去工作，去尊重民意，這樣在制度建設(shè)的過程當(dāng)中，本身也給避免事故的發(fā)生帶來有益的影響。
主持人：
張羽，咱們還剩一些時(shí)間，我們來看一個(gè)PPT，中國(guó)共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)有一個(gè)民意調(diào)查，說您認(rèn)為完善“官員問責(zé)”制度最重要的是什么，我們可以看到，認(rèn)為最重要，比例最高的是54%，這一條選擇是決策失誤、用人失察等多領(lǐng)域都該問責(zé)。然后排在第二的是公開被問責(zé)后的官員去向，剛才我們談到這個(gè)問題了，還有就是引咎辭職應(yīng)當(dāng)成為新的政治文化和慣例。另外排在最末尾的一個(gè)就是強(qiáng)化各級(jí)人大及其常委會(huì)的問責(zé)權(quán)。
張羽：
其實(shí)應(yīng)該說所列的這幾條都是我們問責(zé)制度未來發(fā)展的一個(gè)方向，常規(guī)化、制度化的一個(gè)方向，應(yīng)該是我們注意的問題。
剛才我講到了，問責(zé)首先問責(zé)的主體應(yīng)該是誰？應(yīng)該是授予你權(quán)利的人民，應(yīng)該是異體問責(zé)，就是有平行的監(jiān)督機(jī)構(gòu)，問責(zé)的本質(zhì)實(shí)際就是權(quán)利監(jiān)督。孟德斯鳩早就說過，說任何擁有權(quán)利的人都可能有濫用權(quán)利的傾向，這是亙古不變的道理，就必須加強(qiáng)監(jiān)督，而真正的監(jiān)督就來自于民眾。
